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鉴价值识风险,Filecoin大辩论丨8问大事件_LBRCHINA_站在未来看现在

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历时3年,期盼已久的Filecoin主网终于要来了!区块高度148888,全球同此共振,一起见证Filecoin正式上线。为迎接这一历史性的时刻,10月15日全天,LBRCHINA8问大事件开启“见证Filecoin主网上线”的系列直播,在第二场《鉴价值识风险,Filecoin大辩论》的直播中,我们邀请到了搜云科技董事长罗尉,水滴资本创始合伙人郑玉山,上海贸悦律师事务所火伊婕等三位嘉宾,共同探讨Filecoin和去中心化存储的相关话题。

1.IPFS是不是骗局?

郑玉山

我本人的话是2017年在Coinlist上参与了Filecoin的私募,虽然等了三年多,中间一直放鸽子,但今天主网终于上线了,而且跟他白皮书描述的大差不差。既然它已经给大家呈现的是当时他许诺的差不多的一个东西的话,我不认为Filecoin是一个骗局,但是为什么大家去百度上搜IPFS挖矿会搜到很多骗局?那是因为确实市面上有很多借Filecoin的名义或者借IPFS的名义行骗,这种现象确实存在。

罗尉

技术是不是骗局呢?可能我们从互联网时代就开始了,当时说互联网是骗局,移动互联网是骗局是吧?团购也是骗局,其实刚开始每个技术被认为是骗局,我个人认为是很正常的,因为所有的技术其实最核心的还是应用场景。其实IPFS技术2014年这个概念已经出来了。技术本身其实不管是任何技术,我个人认为是不会骗人的,关键是谁去用它,怎么用。

首先IPFS到底是个什么东西?我们普通人对于很多企业来讲,他是不理解的。而我们如果这个时候跟他讲的就是要他买矿机,要他去买币,人家肯定认为你这个就是个骗局。因为首先第一点他都不知道这个技术是什么,你就跟他推广让他买什么东西,所以很多的误解,其实讲白了我们不能去怪别人,首先讲为什么大家会这样想,因为现在推销矿机的太多了,推销币的太多了,所以本身技术它是很中性的,技术掌握在谁的手里,它自然就会给大众留下一个什么样的印象。

火伊婕:因为作为律师,所以很多的是接收到了出了纠纷之后才会找到我这边来相关的介入。我个人的看法其实跟前位两位差不多,一个统一来说,一个新事物的产生,肯定最开始可能会被一群骗子所利用,所以引爆出了各种骗局。当然在更多人了解到这个事物到底是什么状况之后,就会有比如说一些投资客,或者说这个行业的坚守的人就会继续的留下来。

我想Ipfs应该也是这么一个大致的过程,而且现在他的整个激励层的一个主网就快上线了,那么到时候后期怎样的运作,其实只要把方向做好了做对了,你看纠纷自然会减少的,但是如果中间出现一些什么偏差的话,这么我们可能就说不太清楚了。

2.IPFS作为一个存储系统,最终落地场景是哪些领域?

郑玉山:

首先说到我们讲IPFS也好,Filecoin也好,它主打的是去中心化存储。在我看来,目前我还没有特别的刚需。

我个人始终认为整个存储行业或者说云存储行业是一个万亿级的市场。在整个的云存储的这个领域中,分布式存储或者说去中心化存储,他显然他只能去占非常小的一部分。也就是说如果说整个蛋糕是万亿级市场的话,去中心化存储蛋糕要小得多得多,因为大部分的数据是没有必须要放到去中心化存储技术中的理由,特别是普通用户考虑去存在哪里,最重要的点就是你是否便宜,你的价格竞争优势。因为在99%的情况下,不论你去中心化还是中心化,我的数据都能存在,我还能随时查看我的数据,或者说大部分数据并不是说那么担心他会丢掉或者安全,我考虑的就是安全。

总而言之的话,我认为现在分布式存储或者去中心化存储还没到一个可以到一个非常大的能容纳非常大的巨无霸项目的阶段。

我认为现在没有特别强烈的用去中心化存储的场景,有这肯定是有的,但是没有很强烈。

罗尉:

首先我觉得现在目前市场对去中心化和中心化有不同的理解。其实现在的网络存储去中心化等等很多概念也好,不管什么概念,其实未来我们都会看到第一个数据,这肯定都是要流动的。所以区块链与Ipfs最大的意义就是什么呢?我个人认为让数据能够存储网络化、具象化。因为数据这个东西就像我们的水一样,你是看得见摸不着,你想我们要买瓶水是吧?我们是买一瓶水,但是我不能说把一条河给一个人,你说到里面去挖一瓢水去卖,商品化是做不到的,那么现在数据已经成为了生产资料,那么数据接下来成为生产资料肯定就要交易。

那么数据的载体是什么?我个人认为包括我们公司现在做的事情,我们觉得数据最好的载体是区块链,那么数据你要流动起来。我估计很难通过现有的技术方式,而Ipfs我们觉得是一个比较好的网络的流通通道,也就是说它只是一个载体一个传输的通道,区块链作为载体,Ipfs作为一个传输的网络一种协议,它能够有效的去解决生产资料的包装、流通这样一个问题。

第二个数据你要买卖要成为交易的部分的话,你肯定需要网络支持,而现在我们的互联网是信息网络,不是数据网络,当然这个概念每个人有不同的理解,但从我们自己来讲,Ipfs是以后数据作为生产资料交易解决的一个比较好的,现在看一种技术方式,我们现在也在用,因为毕竟是全球上万人的智慧的结晶,所以我觉得这一块以后网络IPFS这种技术肯定会火爆起来,而且很具有前景。所以我们现在也一直在跟踪这个技术,也一直在使用这个技术。

3.矿工在存储、传播、保管内容上,是否有对非法或敏感内容的抉择权?如果明知涉隐私内容或不良内容,依然主动传播会面临哪些风险?

罗尉:

如果用这个技术用于经营,它本身就不再是技术了,它是一种公司的经营的工具,所以作为公司的法人和公司的管理团队,你就必须要为最后面产生的结果你要负责任,所以我们不需要去讲这个技术,还是说公司用这个技术做了什么,这才是最重要的。

当IPFS被大量的公司和团队认可的时候,其实我们要考虑到经营上面的时候,你到底是谁在经营?

第二个你存放的是什么内容?我相信完全一个去中心化的内容模式,在所有的主流国家和价值观现阶段都是无法接受的。本身网络的运营主体和内容的维护的规则肯定是中心化的。

就像区块链很多时候把大家把它理解成以前就是传销,其实到了现在人家才慢慢的正确理解区块链,所以我觉得去中心化和中心化,它是不应该说是一种定义的解释中心化的管理规则,这是没有办法避免的,聚众会听话,其实很多时候只是说他的执行手段,接入的节点就像互联网当年也是一样的,互联网的推出当年也是为了去中心化,最后面他的管理是必须要有人管理的。

火伊婕:

把IPFS理解成一个存储系统,那么一个单纯的存储系统来说的话,最大的风险对于一个保管者来说,其实就是一个内容风险。那么对矿工来说简单的理解,如果我今天存的是一个普通的合法内容,那完全什么问题都没有。但是如果将来用户有这个需求,它可能存在一些是比较敏感的内容,或者它是相对于可能到有一些涉嫌到违法或者风险等级更高的一些内容,可能矿工在中间就会承担一定的风险。

罗尉:

IPFS是往后面发展,首先第一个它肯定会有中心化的规则,就像我们的智能合约一样,智能合约的制定可能是中心化的,但是它的执行是去中心化的,因为所有的规则就代表着秩序,一个没有秩序的地方,我相信大家是不会去的,如果大家都不去,它是不可能有生命力的。所以这一块儿内容我一直在说的就是什么内容,最后面肯定是要符合国家法律法规以及社会道德的,你不可能去存在一个完全脱离社会道德和国家法律法规的这样一个网络。

第二个,它的这种生命力其实不是由我们决定的,而是很多的爱好者,他在国家的法律体系下的道德标准下面,他去运营。

同时第三个我觉得我们不要把Ipfs等同于是一个取代现在的云存储,取代于传统的机房的这样一个技术,任何的技术不是谁取代谁,而是说它在特定的场景下面去补充它的不足。我相信其实就是这么一个普通的商业模式,这个东西对大家都有利,其实Ipfs我觉得往后期走,它很可能会形成各个行业的这样一种云的一个管理的方式。

4.Filecoin主网上线,如果原先矿机无法挖矿,是否面临矿机商被挤兑风险?投资人“暴富梦”若戛然而止,如何正确维权之路?

火伊婕:

其实从矿机超售的第一天,或者说它价格极高的第一天开始,我觉得作为一个理性的投资人,其实他应该可以预见到将来可能会发生一些类似什么事情,包括因为主网上现在一直在推迟,所以相关的规则其实也一直在改,那么你过早期买的一些矿机,到最后是否能够按照他原先跟你说的那些配置或者那些理想状态来运作,其实都是不得而知的,这些都是一些潜在的风险,那么到后期注定是有一些矿机商是注定是要被挤兑,有这样方面风险的,那么怎么说最简单的来说,单纯的就是一个如果你要从法律角度来说,就是一个民事上面的,我们就是一个买方和卖方,货不对板了,我就要退货。如果我今天能退货退成功,那就是退款,如果退不出款,这家公司已经倒闭了,或者他早就跑路的话,那么可能我这边的话我就只能自担损失了,或者我通过其他一些途径把自己的损失挪回来。

你作为一个投资人来说,我相信如果你长期在这个圈子里面浸润的话,其实你应该是有一定基本认知的。那么高收益注定在伴随的就是高风险。那么相关的来说,你不能说到你本来期待的是一个很高的收益,大家给你的愿景也很好,但最终他没有达到你想期望的程度之后,你就要对方来无限承担这样的一个责任的话,其实也是不公平的。

5.除了实体矿机,还有一些厂家在卖云算力。投资云算力相比实体矿机有哪些利弊?如何应对跑路风险?

郑玉山:

我认为云算力反而是比投资实体矿机风险小的一件事情。这个要从两个层面来讨论。第一个层面,就是说假设你投资人你是一个完全的小白,你对区块链完全不懂,如果你只是听信别人来讲的话,你其实投云算力和投是矿机风险一样大。

6.目前,Filecoin的代币FIL的期货价格已经被炒到30美元,FIL代币总量20亿枚,这意味着FIL的总市值已经600亿美元。而知名云存储项目Dropbox只有80多亿美元,FIL的市值是否存在泡沫?

郑玉山:

关于这个问题的话,我跟咱们国内的一线的矿机厂商做过比较深入的一个讨论,因为本身我们也持有币也比较关心价格的问题。这个东西首先关于价格的预测,我不负任何责任,因为这个东西是非常难判断准的。但是的话关于怎么怎么预测方法论,我可以跟大家分享一下。发矿的挖矿是一个非常典型的复合经济学一个模型它会出现一个拐点,当矿机厂商,或者说我们算力的拥有者,卖币的速度,大于抵押的需求的时候,这就是一个价格的明显拐点,有可能价格的拐点会在这之前,但绝对不会在这之后。当这个很简单,就跟一个池子里水一样,当往外出的水,大于进的水,就这池子的水面一定会下降的,这是一个最朴素的判断标准。

这个时间点大概什么时候到来?

普遍的矿机厂商认为会在大约不会超过三个月,也就是说在三个月以内,基本上私募投资人手里的 币的释放,加上我们假设私募投资人,因为私募投资人他们的成本普遍在,你像我们的成本大概有两块多,在我们之前的另外一私募轮的话,它的成本是0.75,就是连1美元都不到,而现在现货卖到了200美元以上了,已经一两百倍的收益的话,傻子都会卖对吧?毫无疑问。所以我们先假设私募投资人他的币释放了一定会卖。

另外我们再假设大量的买算力的人都是散户,那么散户买的算力,它第一追求也是先回本是吧?它回本之后他也会卖。

另外的话对于自建矿厂或自己投资的矿机厂商,他因为买了很多机器,他作为投入来讲,因为我知道在整个的挖矿行业是进入了很多的传统基金,传统基金我们说私募股权基金好,无论是合规的也好,不合规的也好,他们都通过基金或者合伙企业的方式,购买了大量的矿机来进入挖矿行业,这些人的第一目的也是先回本,所以这些都是毫无疑问的。

但是跟前面三种情况来讲,我认为可以忽略了。那么我们可以认为按照这个来判断的话,再考虑一点就是光挖矿一个前置抵押的这么一个参数。如果不做变动的话,大概在我们叫假设三个月拐点一定会来。

那么如果说三个月拐点来的话,那么价格的体现已经在三个月之前,也就是说价格的拐点一定在三个月之前就会往下走。而如果说这两天我们本来其实真没预测到能现货能到200美元,我们这现货到50美元左右,已经非常超出想象了,已经到了天上去了,它的总市值已经到了1000亿美元了,1000亿美元什么概念?已经超过这个纳斯达克就市值最高的,就这样了是吧?这个也很夸张了,结果没想到又在这个基础上又涨了4倍,这个就已经是非常不合理了,那真是你手上有一个币,哪怕有一个币你也要卖掉,我就劝大家真的是落袋为安,不要去想太多了。

所以我认为合理的价格的话,如果参考前期因为多空交战太太激烈不好预测,因为纯粹是一个博傻的阶段。我认为在一个月之后,合理价格应该会到比如说一二十美元,这都是比较合理的一个价格,这是我一个观点。

罗尉:

今天你说200多美金一个,对于我个人来说我一点都不羡慕,为什么呢?因为它这是个投机的东西,投机的东西我们用投资的理念去解释是解释不了的,所以我们不需要去管它到底合不合理。

币跟Ipfs我个人认为是没有必然的关系的,为什么?我们知道所有的东西都会讲究一个性价比,当我在阿里云、腾讯云、华为云买一个存储,一年只要1万块,现在我在你这里存100兆,要200美金,我相信所有的消费者是不会去选择这种消费场景的。所以这是最基本的商业逻辑。所以我个人觉得这两个不是一个画等号的东西,它只是说在上面的一个应用场景,币也是一个应用场景,就像我们用于存储文物也是应用场景,它的本身都是一种应用而已,所以它的价值高与低。我觉得只要这个群体参与的这个团队他自己认可就可以了。

7.EOS主网上线即崩盘,两年下来生态发展也算不上特别成功,Filecoin会不会重蹈覆辙?

郑玉山:

讲到EOS,其实我当时也是全程参与了 EOS这个事情,因为EOS是BM的第三个产品,它的第一个产品是比特股,第二个是Steem,这两个我都是比较深度的参与了,比特股是我参与的真正投资的第一个项目。

然后EOS实际上早期我就没有特别看好,所以并没有像参与比特股和Steem一样那么深度的参与。是因为我觉得他募资阶段就已经超出了它的价值,就说我们对于一个产品来说,不管是Filecoin也好,不管当年的EOS也好,在你的主网刚刚上线,或者说主网还没有上线的时候,这个东西这个产品放到传统的投资圈,实际上也就是一个天使轮的产品,是吧?你还没有证明自己,你只是说画了一个饼,你只是有个PPT说你要做什么,但是你做了什么,你还也没法去向这个社会去证明,甚至说你上面还没有业务,你还没有产生收入,这个东西啥都没有东西你给它估值。

当时EOS是融资几十亿美元是吧?它最高到100多美元。而这个FIlecoin更夸张,现在上面连一个KB的有效数据都没有,他就已经跑到了几千亿人民币了,这个简直是我给可以认为是有声以来我见过的最大的泡沫了,所以我们这几天我们投资人的小小饭局讨论的最多的是怎么去做空FIlecoin。所以说我们一定要我们说去评判一个项目好坏,一定要去对应它的价值,就是一个项目。如果他这个项目再优秀,如果它的价格脱离了它的价值,我们也不要去碰它。

而一个项目即使没有那么优秀,如果他严重低估了,低于了它的应有的价值,比如说像像去年年初,然后经历过18年的大熊市之后,很多的国内的优秀项目,他们其实很优秀,但是因为经历了一年多的熊市,所以他们的整个的估值都降到了非常低。

那个时候其实那些项目都是对于我们来说,对我们投资人来说,那都是非常值得关注的,非常优秀的项目,你是值得去关注。

EOS的还有一个问题,一个是当时它的价格也超出了它应有的价值,另外一个,它跟FIlecoin不一样的地方在于他的这个产品确实是没有实现白皮书里所说的,比如说EOS最早说它有百万TPS实际上没有出现,后来它说有什么跨链,现在到现在也没有实现,后来他说有这那的反正基本都没有实现。

EOS实际上就是一个升级版的比特股加了智能合约的一个比特股,而比特股市值是只有几亿人民币,那EOS凭什么到100多亿人民币呢?对吧?接下来我们现在再回来看FIlecoin它的这个基本还是实现了。

像白皮书里描述的这个事情上比如说至少从测试网来看,它还是能做成存储的。当然了它现在价格我认为它远远超出它价值。但是比如我们未来说半年之后一年之后甚至5年之后10年之后,如果说存在 I p f s网络上的有效的数据,或者它产生价值,真的能匹配到它现有的几千亿的话,它也可能走出一个u型的这么一个走势来,就是说它一上来现在泡沫肯定会崩,崩掉之后,像EOS是一蹶不振,但能不能未来就爬出来了,完全看生态上的这些参与者能不能真的去让更多的应用进来,为社会创造更多价值,这是我一个观点。

8.有人说,IPFS技术是没问题的,但是Filecoin由于存在代币在实际落地中会面临合规问题,尤其是在中国境内。涉及代币的技术在国内应用面临哪些法律障碍?

罗尉:

我觉得IPFS毕竟只是个底层技术的合规,它其实是与场景息息相关的。脱离场景去讲,它实际上是没有意义的。

不管代币也好,还是其他的场景也好,其实每一个参与的群体其实它都是有背后的深层次原因的,我们不要简单的理解成为挣了钱的好像就是割了韭菜,被割的韭菜好像就是傻一样,其实不是的。

我们是觉得 I p f s这个技术,它其实最大的作用确确实实就是降低了很多企业在投资建机房然后买云服务的时候,它能够把富余的这种存储和专利把它共享出来,这是一个最大的贡献。

火伊婕:

其实说到代币,包括上升到一个虚拟货币,这一个层面其实在中国境内的话,尤其是大陆这边就会这个话题就会比较敏感。先从小的地方说起,如果你单纯的说一个Ipfs的话,你最核心的你就把它理解成一个有偿存储的业务,你可以把发给客户理解成类似于像早年玩QQ一样的,他给你发行的一个游戏代币Q币,你在整个内循环之内,你无论是你存储或者检索你内循环的消耗,其实你要说有什么特别大的法律障碍的话,我个人认为其实还好,但我们怎么说毕竟也不能这么掩耳盗铃,所以还要从一个整个宏观的角度来看的话,其实我们国家对虚拟货币禁止,其实禁止的是两类,一个是一个代币发行融资,也就是传统的ICO,包括它后续延伸出来的一些项目,还有一种就是禁止任何平台或者个人从事一些 币币兑换之类的方面的,或者说是币币值定价之类信息中介的一些服务。核心的目的就是防范它对一个传统金融,包括我们说对一个法币上的冲击。

那么只要说如果你把一个项目,哪怕这个技术是没有问题的,但是如果你脱离了技术,脱离了它实际的业务场景,让他更多的目的倾向于会是一个推动一个币值管理,或者说一个把它做成一个偏向于更偏向于传统金融的一个项目的话,那么在虚拟货币来说的话,其实国家这方面对它的打击力度也是比较大的。

但是你传统但是你单纯的来说,我们从一个单纯的持有的角度的来说的话,其实从现在的司法判决你可以看得出,虽然各地想法不太一样,但是一些沿海地区比较发达的城市,其实他是对你一个正常的持合法持有这样一个虚拟货币,法律上是予以保护的,只是你不要触及一些国家的红线。

那么如果你从项目方的角度来考虑这个问题的话,那就是如果它涉及到他要威胁到了一些主权货币,就像我们现在说中国就是法币,然后你如果再把它一个虚拟货币,它一个匿名化的特征发扬的比较大的话,这个风险换句话说比较不可控的。

但是如果你把这一些全部都合规方面做的会相对来说比较完善的话,这方面的风险自然会小很多,然后导致你这个行业整个长期发展之后,包括你后续的实际的场景到底看是怎么一个运作,那么后续可能会有一些新的不同的政策出来,因为这个事物其实已经存在了很久了,只不过现在是一刀切的规制,还是后面怎么样有序的引导,其实都是靠整个行业的发展来互相带动的。如果你像互金一样,做到最后整个行业基本上80%都充斥着骗子的话,只能国家全部都接盘清管,然后全部都转成小贷行业,这也是这个行业自己它在某些方面没有做好,走上了一条歪路之后的一个道路,但现在 I p f s整个来说技术没有问题,而且它刚刚起步,其实后续一些可控性一些问题还是都是在可控的范围之内的,但是还是要看整个行业和后续落地场景的选择了。

9.IPFS能够在产业区块链有哪些应用?

郑玉山:

其实我们先不说IPFS具体的项目能跟产业相结合,就是说我们未来的话,数据一定是生产资料的,这个趋势是毫无疑问的,所以这是为什么现在各地开始设置了这个叫大数据局,这是一个事业单位,其实各地开始设置是因为从国家层面意识到这个事情,那么大数据的承载的物理媒介其实就是存储设备,存储设备的话。

如果说IPFS或者说任何的基于区块链的去中心化存储,这种项目能够承载这些任务的话,一定是他就能跟产业我们说结合得非常好。

但是大家要注意,在整个的去中心化存储赛道,IPFS或者说FIlecoi并不是只有一家,单就我们资本的话,我们也投资了好几家。

另外的话,产业来讲的话,目前的不论是发康也好,或者说其他的分布式存储也好,现在一定不是最终形态。如果你拿现在这个形态,你去跑到传统的产业圈,你说我要给你做什么实体结合,这个显然是不行的。你达不到对方的要求,达不到对方要求。

但是我认为不论FIlecoin也好或者其他项目也好,它是有足够的时间去计划的。我们知道区块链加实体经济的这种项目是有很强的技术驱动的,技术的革新一定是能带来直接的生产力的提高的。

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